"Государственная машина" едва не прошлась катком по биографии героя этого материала. В "помаранчевые дни" тогдашний Председатель ЦИК Украины был объявлен главным врагом демократической общественности. Ему прочили многолетнюю отсидку или эмигрантское прозябание в вечном страхе перед правоохранительной системой Украины. Отсидка ему гарантирована, да не та – Сергей Кивалов получил мандат народного депутата и сопутствующее ему место под куполом Верховной Рады. Что же до правоохранителей – это еще неизвестно, кому теперь дрожать-бояться. Поелику Сергей Кивалов возглавил парламентский комитет по вопросам правосудия.

  

"ПОРА ПРИНИМАТЬ НОВУЮ КОНСТИТУЦИЮ"

 

Актуалии.org В одном из интервью Вы сказали, что уже достаточно принимать изменения в Конституцию – пора принимать новую редакцию Конституции. Не могли бы Вы обосновать эту позицию?

 

Сергей КИВАЛОВ.  Я действительно считаю, что нет необходимости все время вносить поправки. Требует  изменений такое количество положений Конституции, что будет проще принять Конституцию в новой редакции. Может, и не проще, но – правильней. Сейчас в парламенте рассматриваются десятки предложений по внесению изменений в Конституцию. Они все необходимы. Однако за десятилетие мы приняли всего лишь одну поправку. Я имею в виду создание парламентско-президентской республики и политреформу в целом. Если мы такими темпами будем вносить поправки, по одной в 10 лет… Далеко же мы продвинемся со своими реформами!

 

В Конституции есть целый ряд статей, противоречащих друг другу. Например, статья 10 Конституции предусматривает, что государственным языком в Украине является украинский язык, и что в Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского и других языков национальных меньшинств. Десять лет действия этого положения Конституции подтвердили, что украинская власть не может обеспечить соблюдение официального статуса украинского языка иначе, как ограничивая использование русского языка и языков других национальных меньшинств. Таким образом, эти нормы Конституции находятся в противоречии. Выход, на мой взгляд, в расширении круга официальных языков, как поступают в цивилизованных странах. В Швейцарии таковыми являются немецкий, французский, итальянский, ретороманский, в Бельгии – французский и фламандский, в Великобритании  - английский и валлийский и т.д.

  

Актуалии.org Языковая тема – более чем спорная. А что еще в Конституции, по-вашему, требует коррекции?

 

Сергей КИВАЛОВ.  Скажем, статья 59. Сделано большое дело: предусмотрено право гражданина на бесплатную правовую помощь. Но не указано, за чей счет. Что в результате? Государство тянет с осуществлением программы бесплатной правовой помощи, указывая на соответствующую профессиональную обязанность адвоката, а адвокатское сообщество не соглашается, и справедливо указывает, что конституционные права и свободы гарантируются государством.

 

В статье 48 закреплено право личности на достаточный жизненный уровень для себя и своей семьи, что включает достаточное питание, одежду, жилье. Но сделано полдела – не предусмотрено гарантии этого права в виде соответствующего размера минимальной заработной платы и необлагаемого налогами минимума доходов. Поэтому указанный минимум и поныне составляет 17 гривен. Разве человек, получающий 300 гривен в месяц, меньше заслуживает освобождения от налогов, чем получающий семнадцать? А установленный ныне размер минимальной заработной платы в 375 гривен? Как можно прожить месяц на такие деньги?

 

В результате вместо того, чтобы стать инструментом социальной защиты граждан, упомянутый конституционный «минимум» является средством индексации для расчета штрафов.

 

Суть моего предложения состоит в том, что нужно собрать все противоречия, систематизировать и внести поправки в Конституцию. Это большой массив работы, к которому, вместе с депутатами, должны подключиться и  юристы – и практики, и теоретики. Тогда будет осязаемый результат.  

  

Актуалии.org Не были выполнены сроки создания административных апелляционных судов до 1 сентября 2006 года. Вы предложили продлить сроки их организации на 9 месяцев. Как сейчас обстоят дела с их созданием и началом работы?

 

Сергей КИВАЛОВ.  1 сентября люди утратили свое конституционное право – право на судебное рассмотрение дел. Я имею в виду рассмотрение дел в апелляции. Дело в том, что до 1-го сентября, согласно переходным положениям КАСУ (Кодекса Административного Судопроизводства Украины), административные дела в апелляционной инстанции рассматривали суды общей юрисдикции и хозяйственные суды. 1 сентября они это право утратили, а апелляционные админсуды на тот момент еще не были созданы.

 

Я внес в парламент предложение внести изменения в административное судопроизводство с тем, чтобы продлить срок создания административных апелляционных судов на 9 месяцев. Депутаты мой законопроект поддержали, поправка была принята, и ее подписал Президент. Теперь у нас есть время до 1 июля 2007 года. Сейчас идет очень активная работа по созданию административных судов: и первой инстанции, и апелляционных.  

 

Создание полноценных административных судов – первоочередная задача. Ведь это именно те суды, в которых граждане могут оспаривать действия или бездеятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления, а также их должностных лиц.

 

А споры гражданина с властью возникают каждый день. Административные суды – это суды, которые правомочны и призваны защитить человека от государственной машины.

  

Актуалии.org Известно, что сегодня на смену рэкету пришло так называемое «рейдерство», когда, используя решения районных судов, захватываются крупнейшие предприятия. По сути, судебная ветвь власти втягивается в процессы нового передела собственности, а ситуация приобретает характер устойчивой тенденции. Что, по вашему мнению, необходимо сделать на законодательном уровне, чтобы пресечь подобную практику?

 

Сергей КИВАЛОВ.  Нужно принимать срочные меры, и именно на законодательном уровне. Я согласен с вами в том, что судебная власть, - иногда невольно, а иногда сознательно, -  втягивается в различные процессы, в том числе, и рейдерские. Это все – проблемы несовершенного закона. Но – во вторую очередь. А в первую очередь вопрос заключается в законопослушности, порядочности и социальной защищенности судьи. Известны случаи, когда тот или иной судья находится на тайной зарплате у банка или крупного предприятия.

Мы создаем специальную электронную базу, в которой будут фиксироваться все жалобы на судей, все судебные решения. И если по разным рейдерским или им подобным делам фигурирует одна и та же фамилия судьи – это сразу же станет предметом разбирательств.  

Нашим Комитетом по вопросам правосудия планируется внести на рассмотрение ВРУ ряд законопроектов, которые сделают судью более ответственным за свои действия. Судья, безусловно, должен быть независимым процессуально. Но он должен быть подотчетен и народу, и закону. Каждый служитель Фемиды должен ощущать и нести ответственность за принятое решение. И степень этой ответственности должна быть четко и недвусмысленно зафиксирована в законе.

 

Мы так заигрались в демократию, что создали из судей этаких судебных царьков. А особенно неуязвимыми считают себя судьи, назначенные бессрочно. Я приложу все усилия, чтобы закон обязывал судью быть более ответственным за принятое им решение.

  

"ПРОБЛЕМА СОСТОИТ ВО ВСЕОБЩЕМ НЕДОВЕРИИ СУДЬЯМ"

  

Актуалии.org Средства массовой информации пестрят сообщениями о более чем спорных решениях судов различного уровня, а судебные решения нередко вызывают недоумение общественности и вынуждают усомниться в беспристрастности судей. Общество убеждено, что сегодня вердикт суда можно попросту «купить». Существуют ли реальные механизмы контроля над судами и исключения коррупционных действий в их работе?

 

Сергей КИВАЛОВ.  СМИ, при всем моем уважении к журналистскому труду, о спорности судебных решений нередко судят поверхностно. Журналисты – не юристы, и, говоря о том или ином решении, иногда не вникают глубоко в суть вопроса и не сопоставляют статьи законов и кодексов. Журналисты, как правило, опираются на мнения экспертов, которые далеко не всегда имеют юридическое образование. Да и сами эксперты, как и судьи - живые люди, со своими интересами и своими мнениями. Мнениями публичными, а не правовыми. Давайте не забывать, что все структуры, занимающиеся социологией, прогнозированием, анализом и т.п.,  кем-то финансируются. Выводы очевидны.

 

Следует помнить, что в рассмотрении судебного дела участвуют две стороны. Одна из них проигрывает и, зачастую, остается недовольной. А по поводу недоумений общественности… Общественное мнение в значительной степени формируется СМИ. А об этом мы уже говорили.  Я же рассматриваю ситуацию только с точки зрения права.   

 

В глобальном смысле проблема состоит во всеобщем недоверии судьям. Об этом говорят многие социологические опросы. Когда мы восстановим доверие к судьям – тогда и не будет возникать вопросов о двусмысленности судебных решений. По крайней мере, в таком количестве, как сегодня.

 

И еще одно. Это, конечно, слабое утешение, но во всех без исключения странах мира время от времени возникают вопросы о заангажированности судей, о коррупции и о купленных решениях.

  

Актуалии.org И каков же выход из этого печального «status quo»?

 

Сергей КИВАЛОВ.  Нам необходимо создать Судебные инспекции. Я вносил это предложение в парламент три года назад, будучи депутатом 4-го созыва, но тогда это не нашло поддержки. Думаю, потому, что тогда парламент вообще не имел контрольных функций.

 

Сейчас действует система контроля над исполнительной и законодательной властями. Почему же одна из ветвей власти – судебная – стоит в стороне от общегосударственных процессов?

 

Я хочу подчеркнуть, что речь идет о контроле над организацией работы судов, а не о контроле над судьями! С процессуальной независимостью судей ничего не произойдет. Никто не посягнет на независимость судьи.

 

Пока не понятно, какое подчинение будет у созданных Судебных инспекций - будут они созданы при Высшем Совете Юстиции, или при парламенте, или при каком-то органе судейского самоуправления. Это предстоит решить. Ясно одно: создание Судебных инспекций усилит ответственность судей за принятые ими решения.

 

Напомню, что Конституция дает судье право на ошибку. На ошибку, а не на умышленное вынесение решения, вызывающего, как вы говорите, недоумение.

  

Актуалии.org Насколько законодательство Украины, касающееся судопроизводства, приближено или удалено к некому среднеевропейскому? Корректно ли вообще говорить о «евростандартах» относительно судов? Какие проблемы необходимо решить на пути интеграции в Европу?

 

Сергей КИВАЛОВ.  О евростандартах в судопроизводстве говорить уместно и корректно. Если есть чей-то позитивный опыт, почему бы нам не воспользоваться этим опытом?

 

Мы проводим обязательную экспертизу законопроектов на их соответствие европейским стандартам. В частности,  проверяем, соответствует ли законопроект стандартам Европейской Конвенции по правам человека.

 

Правовая реформа у нас идет достаточно давно. Были приняты новые кодексы, новые законы. Принимаются они и сейчас. Особенно много изменений произошло в судопроизводстве. Мы, когда начали реформировать, сразу обозначили себе программу – минимум и программу – максимум. Другими словами «малую» и «большую» судебные реформы.  «Малая» реформа предусматривала, в частности, повторную кассацию, новую систему рассмотрения дел и т.д. Далеко не все получилось «на отлично».

 

В результате реформирования Верховный Суд оказался просто завален делами. Сегодня в Верховном Суде находится 78 тысяч дел! Я не оговорился - семьдесят восемь тысяч.

 

Это означает, что если гражданин обращается в Палату по гражданским делам Верховного Суда Украины, то ему придется ожидать рассмотрения дела 5-6 лет. А если это хозяйственный спор, который назначен к рассмотрению на «лет через пять»? Что случится со «спорным» бизнесом за такой срок? Это нарушение всех возможных и мировых, и европейских норм.

 

Мы должны провести судебную реформу, но сделать это так, чтобы результатом ее осуществления стало беспристрастное и приемлемое по срокам судопроизводство. Именно поэтому я считаю необходимым прислушиваться ко всем рациональным предложениям в этой связи. Серьезные наработки имеются у Национальной комиссии при Президенте Украины, у отдельных народных депутатов.

 

Интересные предложения содержат законопроекты, разработанные Сергеем Головатым. У нас с ним – не лучшие политические отношения, однако когда речь идет о законодательстве, я предпочитаю отбрасывать симпатии и антипатии в сторону. Стране нужен результат.

  

Актуалии.org Доверие к судебной системе – это доверие к конкретным ее представителям. На  заседаниях Вашего комитета происходит рассмотрение кандидатур судей. Ваши впечатления о судейском корпусе Украины? Претерпел ли он качественные изменения?

 

Сергей КИВАЛОВ. И среди судей есть разные люди. Но я заявляю, что подавляющее большинство судейского корпуса - люди, честно и добросовестно выполняющие свою работу. Впрочем, есть и те, кто сформировал негативное мнение о целой системе.  Мы сейчас работаем над законопроектами, которые призваны сделать судью более ответственным.

Рассматривая на Комитете кандидатуры судей, мы проверяем всю информацию, которая у нас есть по этим кандидатурам. Если у членов комитета расходятся мнения, мы назначаем дополнительную проверку и выезжаем на места. Я очень хочу, чтобы судьи были судьями. Говорят, что все профессии – от людей, и только врач, учитель и судья – от Бога. Видимо, в этом есть какой-то особый смысл.

  

Актуалии.org Вашим комитетом отклонен проект постановления, в котором предполагалось изменение ведения комитета по вопросам правосудия и комитета по вопросам правовой политики. Не могли бы Вы подробнее осветить эту ситуацию, не стала ли она поводом для личных конфликтов?

 

Сергей КИВАЛОВ. Летом, когда комитеты только формировались, была четко определена компетенция каждого комитета. В проекте, о котором вы говорите, предлагается забрать из компетенции нашего Комитета в пользу  Комитета по законодательному обеспечению правоохранительной деятельности некоторые функции. А именно: уголовный процесс и судебную процедуру обжалования решений, действий и бездеятельности органов следствия, дознания, прокуратуры, уголовно-исполнительной системы. Все эти посягательства абсолютно не обоснованы. Думаю, что этот законопроект не поддержат.

 

Обеспечивать нормальное функционирование судебной системы должен профильный Комитет. В частности, на важнейшем направлении - уголовно-процессуальном. В нашем Комитете есть и бывшие судьи, и люди, компетентные в части судебной практики. Для нас очевидны изъяны, которыми изобилует уголовное судопроизводство и мы можем сравнить его с административным, с гражданским судопроизводством. И при всех различиях отстаивать цивилизованные и прогрессивные элементы в уголовном процессе.

  

Актуалии.org Что именно «прогрессивного» можно привнести в Уголовно-процессуальный кодекс? 

 

Сергей КИВАЛОВ. Очень существенные моменты. В действующем УПК нет процедуры обжалования незаконных решений и действий власти по вновь выявленным обстоятельствам. Где полномочия жертв преступлений и их родственников для  контроля хода расследования?  Где элементарные гарантии прав подсудимого и обвиняемого? Где закрепленный Конституцией институт присяжных в уголовном процессе? Где инструменты международного сотрудничества судебных и следственных органов? Ничего этого нет. Наш Комитет работает над тем, чтобы все вышеперечисленное стало нормой закона.

 

Вот нередкая, к сожалению, ситуация: человека незаконно приговорили к лишению свободы. Открылись новые обстоятельства, подтверждающие его невиновность. А обратиться в суд жертва произвола не может: ему или ей остается только уповать на добрую волю высокого прокурорского начальника, у которого даже времени нет вникнуть в суть такого дела.

 

Или вот еще: человек задержан, а уголовное дело против него не возбуждают – и не будут возбуждать – а человек так и будет томиться под стражей. Для нас, в комитете по правосудию, очевидно, что отсутствие у гражданина в этих случаях права обратиться в суд – нонсенс, правовой атавизм, вопиющее нарушение Конституции. А для «несудебника» это совсем даже неочевидно. Вы думаете, в другом комитете кто-то вспомнит об институте присяжных? Сколько поломанных судеб он помог бы сохранить.   

 

Правильно нас торопят и представители Совета Европы, и наши правозащитники, в частности, Украинский Хельсинский союз. Каждый день жизни с действующим кодексом – это новые нарушения прав человека, за которыми – реальные страдания живых людей. Претензии, заметьте, в первую очередь к правилам уголовного процесса в судах, к судебным процедурам. И лучше всего с этим справится именно Комитет по вопросам правосудия. 

  

"У МЕНЯ НЕ БЫЛО ПОВОДА БЕЖАТЬ"

 

Актуалии.org После известных событий времен президентских выборов Вас пытались обвинить в фальсификации выборов. Насколько комфортно для Вас находиться в одном зале Верховной Рады и в одном комитете с теми коллегами-депутатами, которые недавно обвиняли Вас во всех смертных грехах?  Кстати, хотя бы кто-то извинился перед Вами за нелестные эпитеты и наговоры? Нет желания «припомнить» кое-что коллегам из нынешней оппозиции?

 

Сергей КИВАЛОВ. Ни один из депутатов, которые сегодня сидят со мной в одном зале, никогда меня ни в чем не обвинял. Помню, только Петр Порошенко мне говорил: «Для тебя самый лучший выход – уехать из страны. Тебя должны закрыть со дня на день». Он почему-то всячески пытался меня подтолкнуть к тому, чтобы я покинул страну. По своей ли воле, по чьему-то заданию – не знаю. Если бы я тогда поддался, думаю, на меня повесили бы всех собак. Но у меня не было повода бежать.

 

Обвинения, которые Вы, очевидно, имеете в виду, звучали только с телеэкранов. Оглашали их зам. генпрокурора Шокин и министр Луценко. Мне никто никаких официальных обвинений не предъявлял. И не мог предъявить потому, что я не сделал ничего противозаконного. А события осени 2004-го и последующих двух лет – уже история…

 

Мне говорят мои друзья, чтобы я подавал в суд на клеветников. С одной стороны, я согласен, честь и достоинство надо отстаивать именно в суде. А с другой стороны… Сложится впечатление, что я собираюсь оправдываться. А поводов для оправданий, относительно тех президентских выборов, я не имею.

 

Кроме того, сегодня я – председатель Комитета по вопросам правосудия. Не сомневаюсь в том, что, подай я иск в суд,  политические оппоненты будут кричать о давлении на судей.  В этом случае лучший судья – время.  

   

 

Актуалии.org Юристы, судьи – отдельная, замкнутая каста, что обусловлено спецификой профессии. Как влияет политическое противостояние на ваши взаимоотношения, не рушится ли от злобы дня корпоративная солидарность?

 

Сергей КИВАЛОВ.  По разному. Главное, чтобы юристы смотрели на политические аспекты через призму права. Так бывает не всегда. Если отношения между юристами не ситуативные, то им не страшна «злоба дня». Что касается корпоративности, то она у юристов не так ярко выражена, как, например,  у врачей. Но все же есть. Правда, все относительно.

  

"ПЕЧЕРСКИЙ РАЙОН – ЭТО ОЧЕНЬ СЛОЖНО"

 

Актуалии.org Оправдала ли себя пропорциональная система выборов в парламент?

 

Сергей КИВАЛОВ. Пока еще трудно судить. Я был противником радикального изменения системы выборов и считал, что мажоритарка должна сохраниться. Может быть, не в том объеме, как раньше – 50 на 50, но стоило сохранить хотя бы 25 процентов мажоритарки.

 

Сегодня должна быть добрая воля парламентской политической силы, чтобы принимать граждан, помогать регионам. Обязанности – нет. В Киеве людям проще – здесь средоточие центральных органов власти. А в регионах  обратная связь с избирателями – проблема из проблем. Мажоритарщики сидели на приемах, принимали граждан, выдавали депутатские запросы, лоббировали интересы общины и органов местного самоуправления. Мне кажется, что здесь мы допустили ошибку.

  

Актуалии.org Однако говорят, что и при пропорционалке между депутатами фракции распределяются регионы, которые они курируют…

 

Сергей КИВАЛОВ. Распределяются, только численность фракций – разная. И я «распределен». У меня два региона, в Киеве я отвечаю за Печерский район, а в Одессе – за город и за область. Ну, в Одессе-то я все знаю. А Печерский район – это очень сложно. Буду здесь набираться опыта.

  

Актуалии.org Самый сложный район, особенно – Липки…

 

Сергей КИВАЛОВ. Это точно (смеется).

  

Актуалии.org Вы были основателем и руководителем Морской партии. Какова судьба этой политической структуры и имеете ли вы сейчас к ней отношение?

 

Сергей КИВАЛОВ. Она существует, но большая часть наиболее активных членов Украинской морской партии, руководство перешло в Партию Регионов, и сегодня в Одессе они составляют костяк партии.

 

Что касается меня – в 2004 году, когда меня избрали Председателем ЦИКа, я вышел из партии в соответствии с требованиями закона. Сейчас мне поступило предложение перестать быть беспартийным. Пока я думаю.

  

Актуалии.org Вы один из влиятельных членов фракции Партии Регионов, председатель парламентского комитета по квоте фракции. Как вы считаете, есть ли у ПР долгосрочная перспектива в Украине, это политическая партия или просто «проект»?

 

Сергей КИВАЛОВ. Из самого названия явствует, что эта политическая сила имеет перспективы. Там, где есть связь с регионами, с избирателями – там есть будущее. Мы говорим, что большую часть власти нужно передать в регионы, тогда регионы будут развиваться. А будут крепкие регионы – будет и крепкий центр. Поэтому мне кажется, что у этой политической силы есть будущее.

  

"КРИКУНОВ И БАЛАМУТОВ – НА МОРСКОЕ ДНО"

  

Актуалии.org Каков Сергей Кивалов вне Верховной Рады? В Вашей биографии написано, что Вы увлекаетесь подводным плаванием. А что еще является предметом Вашего увлечения? Как Вы отдыхаете? Есть ли у Вас друзья вне политики и вне профессии, достает ли времени для семьи?

 

Сергей КИВАЛОВ. Я действительно увлекаюсь дайвингом. Сдал все необходимые экзамены и получил диплом мастера по дайвингу. Очень нравится на Мальдивах, для дайвингиста там – рай, лучшее место, там необыкновенно красиво. Но ныряю, в основном, в Одессе или Крыму. Пусть не очень прозрачная вода, зато много интересного на дне.

 

Когда на глубине 40 метров вспоминаешь о политических проблемах, то многие из них кажутся несущественными. Настолько это мелко и ничтожно по сравнению с величием, красотой  и  уверенным спокойствием  природы… Я посоветовал бы всем крикунам и баламутам спускаться на морское дно.

 

Очень люблю природу, лес, море. Люблю животных, у меня - немецкая овчарка по кличке Токай и кот Том – роскошное, но очень своенравное животное. Признает только меня. Даже внуку Сереже не дается в руки. Еще у нас живут два попугая.

 

Недавно мой друг Саша Куприянов подарил мне двух голубей. Это его многолетнее увлечение, а «в миру» он - директор Одесского завода синтетических изделий. Может, именно поэтому так любит природу.

 

Я знаю еще одного знаменитого голубятника – Майка Тайсона. Когда Тайсон был в Турции, он специально приезжал к Саше Куприянову посмотреть его коллекцию голубей.  И был потрясен, честное слово. Мы с моим семилетним внуком Сережей тоже увлеклись голубями. Они – необыкновенные птицы.

 

Мне нравится русская баня, это очень приятная и полезная процедура. Занимаюсь физкультурой, где бы не жил, везде первым делом устанавливаю турник. Люблю утренние пробежки у моря. А в теплое время года – ранние  заплывы с внуком. У нас с ним свои традиции.

 

Стараюсь больше времени проводить с семьей. Моя жена – Наталья Николаевна – экономист. Дочь Татьяна – хороший адвокат. Когда меня спрашивают, хотел бы я видеть свою дочь в политике, отвечаю: и да, и нет. В этой сфере очень жесткие правила игры.

 

А еще - мы всей семьей всегда с нетерпением ждем отпуска. Ездим отдыхать только вместе. И эти дни для нас – самые счастливые.

  

Актуалии.org Спасибо за беседу.

  

Разговаривал Дмитрий Редько